M: Dzisiaj rozmawiam z Klaudiuszem. Także, witam Cię Klaudiuszu.

K: A ja witam Ciebie.

M: Jak rozmawialiśmy przez telefon, powiedziałeś mi, że wśród nas żyją po prostu ludzie, którzy mają za sobą próbę samobójczą i też wśród nas żyją po prostu ludzie, którzy są wrażliwi. Dlaczego nie nauczyć społeczeństwa, że można mieć słabości, że niektórzy ludzie są wrażliwsi, no bo są wśród nas.

K: Nie wiem. Jak nie mówimy, to też nie uświadamiamy ani sobie ani innym, że my żyjemy sami ze sobą. Nie żyjemy po prostu, żeby zadowolić kogokolwiek innego. My mamy do przeżycia swoje życie. Koniec tematu po prostu. To nie jest tak, że nam się nie chce żyć. A ja słyszałem od wielu osób, po prostu nie depresyjnych: nie chcę mi się żyć. Tak. Są takie sytuacje, każdy je ma. To jest też tak, że jak powiemy, jak mówimy coś takiego, to jest taki rytuał, tak, że je jakbyśmy zrobili: odfajkowane, tak? Ulżyło nam, odreagowaliśmy w jakiś sposób. Gorzej chyba jest nie mówić właśnie o tym. A jeszcze powodować lęk, że ktoś nie będzie miał ochoty powiedzieć,  że jest coś nie tak, że potrzebuje pomocy, że potrzebuje potrzymania za rękę, wsparcia, czy wysłuchania. Wiesz tylko, dużo młodych osób, między innymi ja, jak byłem młody też, to jest łatwo tak przeskoczyć wiesz w schemat wykorzystywania tego takiego, wiesz, brania wszystkich na litość, nie? I tak dalej. Czyli niechęć tak naprawdę przerobienia tematu, poradzenia sobie ze sobą. Wiesz no, nie można też dać się wkręcić w przechodzenie w drugą stronę. Wstaje rano, mi się nie chcę, a często mi się nie chcę, to muszę się przekonać. No i mogę się poddać. Ja musiałem to przemyśleć. Nie jest to wiesz taki proces, który dzieje się o tak, od pstryknięcia. To trwa parę lat. Ale wiesz, no można sobie nakleić na suficie: wstajesz rano, masz córkę, masz matkę, masz przyjaciół, masz pasję, a jeszcze jak się przyjedziesz na rowerze, zrobisz 40 km to endorfiny załatwią resztę, nie? Pewne, pewne mechanizmy.

M: Jak rozmawialiśmy przez telefon, to powiedziałeś mi też coś takiego, że znasz ten mechanizm, który pcha do samobójstwa.

K: To jest tak, że … Czasami świat się wali na głowę. No i człowiek nie wyobraża sobie tego, że to minie tak, że jest w stanie to znieść. To znaczy człowiek jest w stanie naprawdę znieść wszystko. To jest też kolejny z mechanizmów obronnych. Nie, my mamy przetrwać no za wszelką cenę, ale jak to dokucza, boli. No ja taki kryzys ostatnio miałem prawie trzy lata temu. Po, po rozstaniu z moją byłą, w czasie walki o o swoją córkę, którą po prostu ja ja wychowywałem przez przez wiele lat. A później się okazuje, że rzeczywistość w sądach i tak dalej. A jeszcze biorąc pod uwagę artystę, a jeszcze biorąc pod uwagę człowieka, który tam przechodził depresję i miał próby samobójcze. Dlatego ja uważam, że trzeba o tym mówić. To, że ktoś miał próby, nie znaczy, że sobie nie radzi w życiu. To tak nie działa. Ludzie mają problemy. Jak nie będziemy mówili, to nagle się okazuje, że ty jeden masz problemy. Nie. Każdy ma jakieś problemy. Po prostu każdy miał słabości.

M: No bo wiesz, żyjemy w kulturze, w której nie wypada pokazać słabości.

K: To, że facet ma depresję, dla mnie nie jest niczym innym niż facet, który pije alkohol nagminnie.

To jest taka sama słabość. Nie wiem, czemu bardziej się akceptuje alkoholika, jako ojca na przykład, czy jako pracownika.

M: Też pytanie, dlaczego on pije ten alkohol, prawda?

K: Bo ma problemy takie same. Tak samo ma nieprzyjemność z życia tak z jakichś powodów różnych, tak. Może sobie z wieloma rzeczami nie radzić. Trzeba i samemu ze sobą i z przyjaciółmi rozmawiać po prostu, docierając do sedna tego, co jest nie tak i jakie kompromisy trzeba popełnić, żeby sobie z tym poradzić. Bo my mamy ten dysonans poznawczy, który nas boli, żeby zmieniać siebie. To jest problem. No ja z tym mam ogromny problem. Ja jak się uparłem, że będę artystą, przez co jest mi często ciężko finansowo. Przede wszystkim to jest też tak, że jak samemu się powie, tak to nie jest to zarzut. To jest Twoja deklaracja tak do myśli samobójczych, do prób samobójczych, do depresji, do poddania się. No pcha nas taka wizja tego, że nie mamy wyjścia, że to nie minie. To nie jest prawda. Zawsze mija prędzej czy później. My się siłą rzeczy po prostu chcąc, nie chcąc dostosowujemy. Zawsze. Zawsze znajdziemy jakieś rozwiązanie. I czy to będą lalki, tak jak u mnie, czy to będzie rower, tak jak u mnie, czy to będą wyprawy jakieś na dziko. Nie trzeba mieć nie wiadomo czego, żeby znaleźć sobie coś, co nam sprawia przyjemność po prostu. I niekoniecznie będzie destrukcyjne dla nas. Mam takiego przyjaciela, profesora, który był uczniem Kazimierza Dąbrowskiego, który stworzył teorię dezintegracji pozytywnej. I Kazimierz Dąbrowski właśnie stworzył tą teorię dezintegracji, gdzie, każdy kryzys nas w jakiś sposób, no zmienia tak. Ale rozwija. Daje nam coś, dużo nam daje. Po prostu daje nam świadomość. Daje nam dużo możliwości. Nie zawsze tak jest. Bywa tak, że okoliczności się tak złożą, że jakieś osoby nie dostrzegą czegoś, możliwości z tego wynikających. Niestety ja znam też takie historie. To jest problem cały czas tego, że nie rozmawiamy, że się boimy.

M: Konsekwencja, że nie rozmawiamy tak?

K: No nie rozmawiamy. Jak nie rozmawiamy, to nie znajdujemy też osób, które będą nam przychylne. Wpadamy w takie jak wyobrażenie, że po prostu z każdym trzeba walczyć. No, każdego mamy przeciwko sobie. To nie jest prawda? Ile razy ja sobie właśnie wyobrażałem. Siedzę w nocy nie mogę spać i zawsze gdzieś przewija się taka myśl. No, ja mogę zadzwonić, tak mogę zadzwonić do Piotrka w każdej chwili, że mogę zadzwonić do Kaśki?

M: Do przyjaciół tak?

K: Tak. I każdy ma takie osoby, z kim może po prostu no pobyć. Nikt nikomu nie da recepty na życie. No, ale to rozładowanie w danej chwili tej energii. No, ja osobiście polecam pasje różne, różniaste. To jest to, bo to dodaje też takie poczucie, że coś się zbudowało, zostawiło po sobie.

M: Zaintrygowało mnie to, że powiedziałeś o tym, że dlatego warto rozmawiać. No bo dzięki temu możemy spotkać kogoś, kto po prostu pomoże. Kogoś przychylnego. Jeżeli o tym nie będziesz mówił, o swoich problemach, no to nikt się o tym przecież nie dowie. A tak można w ogóle spotkać kogoś, kto po prostu pomoże. A pięknych ludzi można odkryć po prostu wśród osób, których już znamy. Nie?

K: My często nie wiemy, że ktoś coś przeżywał, pięć lat wcześniej, na przykład, takiego samego dosłownie i ma swoje tak refleksje. No to nie to, że to nam przyniesie ulgę. To już zaczyna drążyć tak skałę. Kropla drąży skałę po prostu w głowie i w pewnym momencie tak mijają miesiące. Nie wiem, czasami po dwóch latach się przypomina tak, ktoś tam mówił właśnie, że to minie, a ja teraz poczułem właśnie ulgę. A wcześniej, jak sobie przypominam totalną beznadzieję. W takich totalnie kryzysowych momentach to jest tak, że już się wszystko chce zniszczyć do końca. Ale jak już się zaczyna widzieć światełko w tunelu, to się dziękuje za to, że się tego nie zrobiło. My jesteśmy w stanie dużo rzeczy przewidzieć. Kryzysy jakieś. O ile chcemy. No ja nie przewidziałem tego, że się rozstanę z byłą. No wydawało mi się, że to jest taka relacja oparta na kompletnym zaufaniu i bezpieczeństwie. Ale tak się złożyło. Tak, ale znowuż tak inne sytuacje. W zeszłym roku tak umarł mój ojciec. Przebrnięcie przez taki kryzys no jest już trochę inne, jak… jak się już przejdzie przez… przez jakieś tam inne sytuacje.

M: Warto mówić o swoich problemach, bo można spotkać osobę, która przeżywała te problemy i która jest bogatsza o te doświadczenia. I najzwyczajniej w świecie może podzielić się swoim doświadczeniem. Ciekaw jestem Twojego właśnie doświadczenia próby samobójczej.

K: O, dawno temu. Znaczy, no ja się rozstałem z miłością mojego życia.

M: Twoja próba samobójcza była związana z zawodem miłosnym?

K: To nie jest tylko tak, że to był zawód miłosny. Tak, no ja myślę, że to był cały kompleks zdarzeń i pewne rzeczy, które się nigdy nie zamknęły. To, że ja się wychowywałem bez ojca. No takie deficyty się ciągną. I w momencie, kiedy jest się zafiksowanym na czymś tak, na na na jakimś trwałym związku, a się kompletnie nie umie tego. Bo skąd skoro nie miało takich wzorców? Więc się rypie wszystko po prostu no na łeb. A później człowiek w głowie ma milion myśli, że jak nawalił. No i faktycznie, no częściowo nawalił. W tamtym czasie też nie rozmawiałem z moimi kolegami. Ja malowałem, czy tam dłubałem, majsterkowałem. Więc siłą rzeczy ja byłem tak odcięty troszkę. Też nie wiedziałem, że to nie jest tak, że jedną miłość do końca życia się poznaje, mając naście lat. No trzeba się nauczyć tego wszystkiego, trzeba się nauczyć na różnych doświadczeniach przyjemnych i nieprzyjemnych. Tylko trzeba właśnie wiedzieć też pewne rzeczy. Bo to jest tak, że jak coś ktoś wie, to troszkę bardziej miękko przyjmuje rzeczywistość.

M: Jak dzisiaj sobie radzisz z problemami?

K: Staram się przewidywać.

M: A co byś powiedział Klaudiuszowi, który za moment będzie starał się popełnić samobójstwo?

Dzisiaj, co byś mu powiedział?

K: Jakbym był tam, to by nie było tej sytuacji. Bym był obok tej osoby. To by wystarczyło. No nie było mi łatwo. Mieszkałem sam tam w domku przyjaciół. Byłem kompletnie, totalnie sam. Więc jakby był ktoś tam wtedy, w nocy ze mną, to nie byłoby chyba takiej sytuacji.

M: Tak sobie myślę, że gdy ma się problemy, no że w ogóle dobrze po prostu mieć kogoś. A jeżeli się kogoś nie ma, jakoś spróbować przynajmniej zadbać o to, żeby móc do kogoś się odezwać.

K: Nie ma takiej sytuacji, że my nie mamy kogoś. Zawsze mamy kogoś. To jest też tak, że my chcemy już teraz i natychmiast tak ulżyć sobie. My cierpimy koszmarnie. Jest noc, szaro, buro i ponuro po prostu i beznadzieja. I nie wiemy, jak sobie poradzić po prostu. Wszystko nam się wali na łeb i i chcemy już po prostu tej ulgi. Coś, co jedni zauważają w dzieciństwie także, że ooo na pewne rzeczy trzeba poczekać. Pewne rzeczy przechodzą, a czasami jest tak, że po prostu wszystko nas przytłacza i nie docieramy do tej myśli, że no dobra, ale przyjdzie rano. Będziesz mógł wyjść do sklepów. W sklepie zaczepić się. Jakaś pani zagada, czy jakiś pany i zagada. Czy pójdziesz, nie wiem do pracy, spotkasz tam ludzi i i tak dalej. Czy zajmiesz się swoimi rzeczami. Wczasach pandemii naszej. To jest super temat do uświadamiania ludziom, ponieważ cała masa ludzi teraz miała okazję się pozaburzać. Bo przewlekły stres i przewlekła izolacja. Bo musimy sobie radzić sami ze sobą. Taka namiastka tego, co się dzieje właśnie jak człowiek … No nie wiem, no taki jak ja. No ja pamiętam wtedy bardzo dużo malowałem obrazów. Bardzo dużo siedziałem w domu. Byłem po rozstaniu. Zawsze jest tak, że część znajomych będziecie potępiać, część to będziecie wspierać. To, co do nas dociera najczęściej, to nie jest, że masz tych, którzy cię wspierają. Tylko czujesz po prostu, że cię oceniają, że cię krytykują, że cię potępiają. Więc czujesz się jak ten zły. No będąc artystą, malując, odreagowujesz dużo. Ale jednak przychodzi ta noc, to zmęczenie. Mózg przestaje racjonalizować aż tak. I się człowiek rozsypuje, no. Tylko też nie jest tak… Rozmowa nie jest nam potrzebna do tego, żeby nas sklepać po po plecach. No rozmowa jest nam potrzebna po prostu, żeby zobaczyć pewnego rodzaju lustro, takie i poradzić sobie.

M: To jest dobry moment, żeby postawić kropkę i tak zostawić ten temat.

K: I często jest tak, że możemy po prostu starać się budować coś. Radzić sobie z tym przebiegiem, a to ogromną satysfakcję daje, jak się udaje.

M: Dziękuję Ci za rozmowę.

K: Ja Ci dziękuję bardzo, bardzo.

M: To był kolejny odcinek podcastu Przywróceni życiu. Dziękuję za to, że wysłuchaliście go. Zapraszam do odwiedzenia strony internetowej, na której znajdziecie pozostałe odcinki. I do usłyszenia, kłaniam się. Michał Stankiewicz.