J: To był taki moment, kiedy już była pandemia, kiedy to wszystko się…  No świat się trochę walił. Ja uważam, że… Myślę, że bardziej wam się ten świat zawalił niż mnie. Bo ja jestem na emeryturze, każdego 15 wpływa emerytura. Moja córka no prowadziła bardzo aktywne życie. Stara się je dalej prowadzić. Trudno mi powiedzieć, dlaczego. Nie pamiętam, jaki był powód. Ale to było tak, że Marty przyjaciółka popełniła samobójstwo. To był … Który to był rok? I ona to straszliwie przeżyła. Ja pamiętam, jak… no wszyscy byliśmy wstrząśnięci. Młode dziecko, dwudziestopięcioletnie, któremu raptem świat się zawalił. Taka dziewczyna bardzo do przodu. Świat się zawalił. Między innymi zaczęła mówić, że wszystkie już coś zrobiły. Jak Marta mi mówiła, że rozpacza, że wszystkie już pokończyły studia, a ona to nie, i że wszystkie już coś osiągnęły, a ona to nie. Była przez jakiś czas w szpitalu psychiatrycznym, już nie pamiętam chyba w Tworkach i wypuścili ją na przepustkę. Wtedy nie mówiłam Marcie o sobie. Ale Marta dużo ze mną rozmawiała o tej swojej przyjaciółce. Bo zanim popełniła samobójstwo, to, co się z nią działo, kojarzyło się jej ze mną. Czyli moje depresje zawsze były związane z takim całkowitym obniżeniem nastroju. Z takim poczuciem zupełnej, czułam się totalnie bezwartościowa, że to, co w życiu zrobiłam w ogóle … Nie to, że nie ma żadnego znaczenia. Ale że wszystko, co mogłam zrobić w życiu, zepsułam. Nie odpowiem na to pytanie, dlaczego powiedziałem o tym Marcie, ale coś skłoniło mnie do tego. Już wiem, dlaczego. Też w ubiegłym roku przyjaciółka mojej mamy rozmawiała ze mną i pierwszy raz usłyszałam: Jadzia, ale Ty wiesz, że babcia mamy to popełniła samobójstwo. No zatkało mnie, nie wiedziałam.

M: Rok temu.

J: Rok temu, w 2020 roku. Ja z mamą o tym nie rozmawiałam do dzisiaj, bo moja mama ma 88 lat.

I trochę się boję z mamą o tym rozmawiać. I zgodnie z tym, co mówiła przyjaciółka mojej mamy w ubiegłym roku, obie znalazły moją prababcię nieprzytomną w mieszkaniu. A obok babci był list:  „Nie ratujcie mnie”.

M: Czyli Pani mama…

J: Nigdy mi o tym nie powiedziała, jak ja zaczęłam chorować na depresję i pierwszy raz korzystałam z pomocy psychiatry. Bo pamiętam, że często bywałam u mamy i czasem jak płakałam, to moja mama wtedy mi mówiła: tylko mi tu nie płacz. Bo moja babcia, babcia miała na imię Ernestyna. Może zacznijmy używać imion. Bo moja babcia po wojnie miała depresję. Ja ją często woziłam na elektrowstrząsy. Babcia często płakała, nie mogła się pozbierać po tym, co ją spotkało w czasie wojny. Po śmierci swojego męża nie widziała sensu życia. Pewno dlatego tak się stało. Ja nie mam odwagi rozmawiać o tym z moją mamą, bo boję się przede wszystkim tego, że wkopie jej przyjaciółkę. Jeśli chodzi o mnie, to ja w 1977 roku, w czasie studiów dopadł mnie problem tuszy. Ja uprawiałam sport, pływanie. I po rzuceniu pływania przez wiele lat miałam taki problem, że jak za dużo jadłam, to tyłam. Brakowało mi pewnie tego ruchu i na studiach wymyśliłam, że ja zacznę się odchudzać. Wpadłam w anoreksję. Pewno łączoną z bulimią. I w ‘77 roku, ja byłam wtedy na ostatnim roku studiów i w trakcie pisania pracy magisterskiej, no strasznie trudno mi było znieść to, co się ze mną dzieje i te pokarmowe różne problemy. To pewno była depresja, której nikt mi nie uświadomił. Bo ta moja próba nie skończyła się w ogóle wizytą w szpitalu. Co myślę sobie, że dla mnie konsekwencje miało, bo dużo później się za to wzięłam. No jednak dwanaście lat zajęło mnie wzięcie się za to. Chociaż ja teraz przypomniałam. Jak byłam na urlopie wychowawczym, to byłam u psychiatry. Psychiatra, który pamiętam, zadał mi pytanie, co z wami jest młode kobiety? Zamiast cieszyć się, że możecie wychowywać dzieci, wy się zamartwiacie. Ja nic pani nie przepiszę. A potem mi coś przepisał. Jak tak jak wyszłam z jego gabinetu, do kosza na śmieci jeszcze przy tej przychodni wyrzuciłam receptę, którą on mi przepisał. Nie wiem nawet co mi przepisał ten pierwszy lekarz. Czyli to pierwsze poważne leczenie zaczęło się dopiero z końcem lat osiemdziesiątych i trwa w pewnym sensie do dzisiaj. No i właśnie, no to jest niestety tak, że z tymi… To do dzisiaj tak jest, że ratownicy medyczni bywają niedouczeni. Wtedy chyba jednak jeździli lekarze, nie wiem, może to oni zlekceważyli. To ta przyjaciółka mojej mamy, która no właśnie powiedziała o samobójstwie babci mojej mamy, która przyjaźniła się z psychiatrą, załatwiła mi psychiatrę. Jeździłam na Żoliborz do bardzo uroczej pani Marii Kazubskiej, która prowadziła taką poradnię dzienną dla ludzi z psychicznymi problemami. To na Żoliborzu, przy ulicy Krajewskiego. I w sumie jej zawdzięczam świadomość depresji. I najpierw była właśnie pani Maria. A potem odkryłam poradnię Synapsis na Ursynowie. Świetnie prowadzoną. I dość długo byłam pacjentem tej, tej poradni, bo mnie depresje łapały co roku. Czego wcześniej nie byłam świadoma. Ja uważałam, że jak zbliża się jesień, ja się bałam jesieni, zawsze się bałam jesieni. Znaczy, myślę, że od czasu studiów, bo to mniej więcej na studiach się zaczęły te problemy. Dla mnie jesień była trudna, bo wiedziałam, że może się to zacząć. Ja tylko zanim sobie to poukładałam… Ja zaczynałam kupować pyszne herbatniki Luna. Takie pudełeczko fioletowe. Pamiętam je do do dzisiaj, cztery herbatniczki tej wielkości. Ja kupowałam ich dość dużo i ja je po prostu no pożerałam, a nie jadłam. I ja uważałam, że ja przestaję wychodzić, że tak powiem do ludzi, bo tyje. A nie uświadamiałam sobie…  Znaczy wróć. Przecież wiedziałam, nie znosiłam tego mojego obżarstwa. Ale wtedy nikt nie nazywał jeszcze, nikt nie w ogóle nie wiedział, że jest bulimia, że jest anoreksja.

Ja nie wiem, kiedy zaczęto otwarcie mówić o anoreksji, ale to chyba koniec lat 90. Więc w sumie jestem dumna, że sama z tego wyszłam. Bo jednak wyszłam i mimo to, że to tyle lat trwa, to dalej to robię. Ostatnią depresję miałem w 2017 roku. Moje depresje to bardzo duże poczucia winy związane z drobiazgami, ale związane też z bardzo istotnymi sprawami, że źle wychowałam dzieci, że mogłam zrobić inaczej, że miałam bardzo zły kontakt z mamą mojego męża, że no, no po prostu to walenie o wszystko, o wszystko.

M: Gdybyśmy mogli jeszcze wrócić do tego momentu. Czy to ona była spowodowana tym, że pewne problemy się nawarstwiły i Pani miała dosyć? Czy to wyniknęło z jakiegoś takiego impulsu, który oczywiście był pewnie takim finałem tych nawarstwiających się problemów.

J: To były nawarstwiające się problemy, bo to było to obżarstwo. Ja w ogóle nie mogłam zmobilizować się do pisania pracy magisterskiej. Czułam taki topór nad sobą. Czułam, że nawalam. Ja tę pracę magisterską robiłam w Instytucie Biochemii i Biofizyki. To było jakieś takie, bardzo silne poczucie, że ja no nie dam rady. Po prostu nie dam rady. Ani z tą pracą magisterską, ale przede wszystkim z tym, co się ze mną dzieje. Ja pamiętam, że w czasie świąt pożarłam cały makowiec. Moja mama piecze genialny makowce do dzisiaj. I to takie, że to znowu, że to znowu no. Nie potrafię powiedzieć, no takie totalne przytłoczenie, że że nie dam rady i że ja mam tego już po prostu dość, że ja chcę to skończyć.

M: Jak myśli Pani, na ile Pani problemy wynikają z Pani charakteru, z genów, a na ile jest to pewne przeniesienie traumy, którą doświadczyła Pani rodzina podczas II wojny światowej. Ale też to, że ukrywane były korzenie żydowskie w Pani rodzinie. Jak myśli Pani? Czy myślała Pani o tym, gdzie może być przyczyna? Przyczyn jest zawsze wiele, prawda, ale czy myślała Pani o tym? Czy to właśnie czy ta trauma z II wojny światowej i i czy to ma wpływ właśnie na to, co się dzieje?

J: No jestem przekonana, że to właśnie i trauma drugiego pokolenia. Trochę charakter, trochę charakter. Moja rodzina mówiła o mnie, że ja jestem słomiany ogień, że się za coś chwytam, a potem to zostawiam. Pamiętam, że jak już wiedziałam, że to depresja, to byłam wściekła na moich rodziców, że się nigdy tym nie zajęli, tym słomianym ogniem. Że dlaczego to tak się ze mną dzieje, że ja coś chwytam i zostawiam. Między innymi chwyciłam pływanie. Pływałam parę ładnych długich lat. Zostawiłam to pływanie, tak właściwie trzaskając drzwiami. Moje pierwsze poczucie winy było związane między innymi z pływaniem, że nie umiałam się pożegnać ze swoim trenerem, tylko po prostu to tak zostawiłam. Także pewna trauma, pewno trochę charakter. Mam skłonność do poczucia winy.

M: Te depresje wynikają właśnie z poczucia winy, tak?

J: Moje depresje zawsze były związane z poczuciem winy. Właściwie co roku zmagałam się z depresjami. Nie zmagałam się z problemem, dlaczego rodzice ze mną o tym nie rozmawiają. To do mnie dotarło, chyba dopiero po psychoterapiach przeróżnych. Pootwierały mi się, o, sprawy, że tak powiem zaległe i jak któregoś razu, nie pamiętam, czy w drodze do Żarnowca, czy z Żarnowca, ja spytałam moją mamę: „mama, dlaczego ty nigdy nie rozmawiałaś ze mną o moim samobójstwie?” Moja mama siedziała obok mnie, spojrzałam na nią i moja mama tak machnęła ręką i nie powiedziała. Nie odpowiedziała mi na to pytanie. A to jest … Ja staram się o tym nie myśleć, bo to jest myśl, która mnie dołuje. Staram się ich zrozumieć. Mama nie miała skończonych dwudziestu lat, jak urodził się mój brat. Nie skończyła dwudziestu jeden, jak urodziłam się ja. No byli bardzo młodzi. Po prostu myślę, że to ich przerosło. W ‘77 roku moja mama miała czterdzieści cztery lata. Także, no myślę, że po prostu nie umiała. Nie uważam, żeby to była zła wola. Po prostu nie umiała, a jak dowiedziałam się w ubiegłym roku o tym, że jej babcia to zrobiła, to myślę sobie, że to po prostu było ponad jej siły.

M: Czyli właściwie taką kulę śnieżną otworzyła koleżanka Pani mamy, prawda?

J: Tak, to było przy tej rozmowie. To było dokładnie przy tej rozmowie. Opowiadałam Marcie o prababci i chyba wtedy jej powiedziałam o sobie.

M: Czy myśli Pani, że to coś zmienia?

J: Ja jej nie spytałam o to. Co to zmieniło, co to jest, co to znaczy dla niej. Ja mojemu mężowi powiedziałam całkiem niedawno, że Marcie to powiedziałam. Byłam nawet zdziwiona, że nie jest zły.

M: Dlaczego miałby być zły?

J: Może dlatego, że w mojej rodzinie takie rzeczy się zawsze ukrywało. Że to naturalne jest ukrywać takie rzeczy, nie mówić. Marta chyba zareagowała… Ona, jak dowiedziała się o babci mojej mamy, jednocześnie o mnie, bo mnie się wydaje, że to było połączone, ale to jest przypuszczenie. Nie jestem tego pewna. Coś takiego powiedziała, że chciałaby wiedzieć ze względu na swojego syna. Ona nie mówiła, żeby go ochronić, ale żeby wiedzieć, jak postępować. Chyba coś takiego, coś takiego było. Więc może dla niej to coś zmieniło.

M: Jak to się stało, że właśnie wtedy, kiedy dokonała Pani tej próby popełnienia samobójstwa, a później na przestrzeni tych wielu, wielu, wielu lat, już jakby to się Pani nie zdarzyło? Dlaczego?

Co się stało, że potem?

J: Trudno, trudno powiedzieć. Ale ten ‘77 rok to jest próba samobójcza. Potem obrona pracy magisterskiej na wydziale chemii i to całkiem dobrze mi poszło. Bardzo się bałam. Potem pojechałam w góry Piryn we wrześniu. Przez miesiąc łaziliśmy po przepięknych bułgarskich górach. A potem w grudniu 3 grudnia wzięłam ślub z moim mężem. Po roku urodziła się Marta, moje pierwsze dziecko. Po dwóch latach Paweł. Moja mama miała wątpliwości, czy to nie za szybko? No ale, ale tak wyszło. A potem były dzieci. Ja po prostu, no nie mogłam. Moje depresje były mimo to, że były dzieci, to one były mimo to były. To ja codziennie gotowałam obiady, po pięciu latach urlopu wychowawczego wróciłam do pracy. Pamiętam, że chyba w drugim roku pracy dopadła mnie taka depresja, że ja się budziłam o trzeciej nad ranem nie mogłam już w ogóle spać. A mimo to jechałam na ten Żerań autobusem zakładowym. To tak było, że ja nigdy nie pozwoliłam sobie na przechorowanie tej depresji, bo po prostu, no miałam obowiązki. Może to dlatego, ale jak już dzieci dorosły, to miałam ze dwie takie depresje, że byłam bliska, ale jednak tego nie zrobiłam.

M: Czyli miała Pani myśli samobójcze?

J: Absolutnie przy każdej depresji. Przy każdej. Wróć. Może jednak nie przy każdej, ale kilka depresji było takich, że te myśli się pojawiały. Ale ja sobie mówiłam, że ja nie mogę zrobić tego mojej mamie. Że moja mama straciła całą rodzinę i ja po prostu tego nie mogę zrobić mojej mamie.

Nie wiem, jak to ująć, ale w sumie jej zawdzięczam życie. Chyba tak mogę powiedzieć. Tak, to mogę powiedzieć. Czasem byłam na to wściekła. Ale tego już od paru lat, no nie przeżywam, nie miałam. Myślę, że taką ostatnią, bardzo ciężką depresję miałam w 2005 roku. Czyli jednak szesnaście lat nie przeżywam takich myśli, że ja no nie mogę tego zrobić, bo jest moja mama. I to jest dobre, i to jest piękne.

M: Rok temu powiedziała Pani swojej córce. A dlaczego Pani teraz mówi publicznie o tym?

J: Dowiedziałam się o waszym projekcie. I przeczytałam, jaki macie pomysł. Że chcecie pomóc ludziom, którzy są depresyjni, którzy myślą o samobójstwie. I pomyślałam, że jeśli moja historia może pomóc, to chcę się nią podzielić. Bo jestem najlepszym dowodem na to, że mimo tej próby samobójczej czterdzieści cztery lata temu, udało mi się założyć rodzinę. Udało mi się skończyć studia chwilę wcześniej. Pracowałam mimo depresji. Czasem sobie mówiłam, że mimo depresji, to ja pracuję. Także no chcę pokazać, że ludziom, którzy no są gdzieś na krawędzi, że warto próbować. Przetrwać ten ciężki moment. Zwłaszcza że takich ciężkich momentów parę po tej próbie miałam i pamiętam, jak się z tym zmagałam. To jest tak, że część ludzi podobno zapomina, a ja pamiętam myśli z tych takich moich najcięższych depresji. Takie myśli dopadły mnie szesnaście lat temu, czyli pojawiły się. Ale wiem, że dobrze się stało, że umiałam to wtedy przemóc. To było bardzo ciężkie, natomiast miałam lekarzy i po prostu korzystałam z lekarzy.

M: Co mogłaby Pani powiedzieć osobom, które mają myśli samobójcze i myślą o tym, żeby popełnić samobójstwo?

J: Powiedziałabym, że ważne jest, żeby był przy nich ktoś bliski. Ja zawsze miałam męża, który jednak mi pomagał, choć w tych myślach, to wszystko jest gdzieś, gdzieś obok. Żeby walczyli o siebie po prostu. Żeby siebie lubili takimi, jakimi są. Żeby nie przejmowali się tym, że są słabsi. Żeby robili wszystko, żeby żyć. Powiedziałabym jeszcze wam, żebyście po prostu skorzystali z pomocy. Jak nie macie na to pieniędzy, to pożyczcie od przyjaciół.

M: Dziękuję bardzo za rozmowę. Dziękuję, że zgodziła się Pani na udział, że w ogóle wzięła udział w rozmowie.

J: Dziękuję, dziękuję i ja. I dziękuję za zaproszenie do tego projektu.

M: To był kolejny odcinek podcastu Przywróceni życiu. Dziękuję za to, że wysłuchaliście go. I zapraszam do odwiedzenia strony internetowej, na której znajdziecie pozostały odcinki. I do usłyszenia, kłaniam się. Michał Stankiewicz.