M: Gdybyś mogła się przedstawić, powiedzieć parę słów o sobie.

K: Myślałam, że będę nauczycielką polskiego, do tego się przygotowywałam, ale zostałam dziennikarką i jak miałam trzydzieści osiem lat przeżyłam poważny kryzys psychiczny - psychoza, którą lekarze nazwali schizofrenią paranoidalną. I ja żyję z tą diagnozą. I tak się złożyło, że coś, co wydawało mi się końcem życia, stało się początkiem. Bo jest to dla mnie okazja do tego, żeby pomagać, starać się walczyć, działać na rzecz odklejenia stereotypów od tej diagnozy, oswojenia jej i skłonienia ludzi do tego, żeby zrozumieli, czym jest to doświadczenie i też tych, których to spotkało, żeby podeszli do tego bez lęku.

M: Pierwsze pytanie, które pomyślałem sobie, jakie chciałbym Ci zadać, to jest pytanie, jakie Ty byś sobie zadała, gdybyś przeprowadzona ze sobą wywiad? Szczególnie, że też jesteś dziennikarką.

K: Co najbardziej pomaga wyjść z takiej sytuacji.

M: Co najbardziej pomaga?

K: Miłość, drugi człowiek, dlatego że psychoza to jest taki stan odklejenia od rzeczywistości. Trochę schowanie się w sobie. Bardzo to przypomina sen. Tylko, że nie śni się, zamykając oczy, tylko śni się na jawie z otwartymi oczami. Słyszy się, czuje, widzi rzeczy, których nie ma. Myśli się w sposób, który jest niespójny z taką rzeczywistością, której doświadczamy. I dużo jest w tym lęku, bo człowiek, który doświadcza psychozy, nie rozumie, co się z nim dzieje i też nie rozumieją go inni. Bardzo często są zagubieni w tej relacji, a ludzie, którzy doświadczają psychozy, mają taką wrażliwość, w której bardzo czują emocje otoczenia. Więc jak ktoś mnie pyta, jak pomagać, to myślę o Locie nad Kukułczym Gniazdem i o Jacku Nicholsonie. Tak właśnie zwyczajnie rozmawiając, zwyczajnie rozmawiając, szukając pięknych stron życia. Przecież on zabierał tam pacjentów na łowienie ryb albo no opowiadał im mecz, kiedy nie można było go oglądać. Rozruszał całe towarzystwo i ja myślę, że to jest niesamowicie ważne, kto jest przy nas, kiedy tego doświadczamy. Bo jeżeli jest ktoś, kto jest fajterem, ktoś, kto ma siłę, ma poczucie humoru, ktoś, kto ma no taką wyobraźnię, jest kreatywny w tym jak zbudować świat wokół osoby, która się odkleiła od niego. To jest niesamowicie pomocne, jeżeli trafi się na kogoś, kto w ten sposób działa.

I bardzo się cieszę z tego, że teraz przy pacjentach są asystenci zdrowienia, czyli osoby, które przeszły przez kryzys i wiedzą, co jest potrzebne, żeby się z niego wybudzić, jaką drogę sami przeszli. Mają tą świadomość i mogą to wykorzystać w pomaganiu, w odnalezienia tej drogi. Nasz mózg jest relacyjny, po prostu potrzebujemy siebie nawzajem. To zresztą pokazała nam pandemia, że kiedy jesteśmy sami, zaczynamy mieć stany lękowe, depresję. Po prostu potrzebujemy innych ludzi i ja pamiętam, że jak wyszłam ze szpitala, to był dla mnie najtrudniejszy czas. Bo w szpitalu zetknęłam się z niesamowitym ciepłem i takim wspaniałym wsparciem ze strony innych pacjentów. Ja właściwie mam takie poczucie, że ludzie, którzy mają skłonność, nie wiem, czy można to tak nazwać, którzy po prostu wchodzą w to doświadczenie, oni są piękni, bo nigdy nie przeprowadziłam tylu rozmów o miłości, co w tym szpitalu. Tak głębokich w ogóle refleksji dotyczących kondycji ludzkiej.

M: Jesteś pierwszą osobą, z którą rozmawiam w ramach tego podcastu, która przeżyła kryzy, która miała myśli samobójcze, ale nie spróbowała popełnić samobójstwa, nie ma za sobą próby samobójczej i chciałem się Ciebie zapytać … Bo dużo mówisz z pozycji osoby, która pomaga innym osobom, ale też sama masz doświadczenie kryzysu i z tego doświadczenia zaczęła się twoja droga. Twoja ścieżka pomocy innym osobom, jakbyś opowiedziała o swoim doświadczeniu.

K: Dla mnie najtrudniejsze w moim kryzysie było to, że zostałam sama. To, że on trwał długo, bo moja psychoza pierwsza to było pół roku. I kiedy ja po pół roku wyszłam ze szpitala, to wyszłam do niczego. Ja nie miałam już swoich znajomych, przyjaciół. Ich życie się potoczyło dalej. Ja też się bardzo zmieniłam. Myślę, że trudno jest bliskim ludziom coś takiego unieść, jak ktoś choruje, jak ktoś się całkowicie zmienia, jak ktoś jest, po prostu nie wiem, nie mówi, nie jest już sobą. Jak wyszłam ze szpitala, to też nie miałam systemowo żadnego wsparcia. Po prostu wyszłam w taką próżnię. I to był najgorszy moment i to jest w ogóle dla wielu ludzi najgorszy moment. I bardzo wielu ludzi wtedy podejmuje próbę samobójczą. I myśli samobójcze, myślę, że znaczy, to jest chyba tak, że to jest coś, co bardzo trudno opanować. To jest coś tak strasznie trudnego, takiego ciężkiego, taki ból fizyczny, psychiczny.

Trudno nad tym mieć kontrolę i mi bardzo pomogło to, że mam osobę, którą bardzo kocham, czyli moją córkę. I ona była. Ona mnie uratowała. To, że siedzimy tutaj, zawdzięczam swojej córce. I temu też, jak ja dla niej byłam ważna. Bo ja widziałam miłość w jej oczach cały czas, nawet jak byłam chora. I widziałam strach o mnie i widziałam, jak ciężko to przeżywa i właściwie najbardziej tej choroby i tego kryzysu nie lubię za to, czego musiała doświadczyć moja córka. Jak byłem młoda, to miałam chłopaka, którego mama odebrała sobie życie i pamiętam, jakie te odcisnęło na nim piętno, więc też zderzając się z tymi myślami samobójczymi, z tym swoim kompletnie popsutym życiem i bólem związanym też z takim wychodzeniem z tego kryzysu, taką depresją, to ja sobie wtedy myślałam o córce, no jak ona by się czuła. Wiem już, jakby się czuła. To było... było straszne. Też bardzo chciałam ją wspierać, była jeszcze dzieckiem. Chciałam jej pomóc, no zdobyć wykształcenie, być bezpieczną, więc ważne było dla mnie nie tylko to, żeby przeżyć, ale też to, żeby wrócić do pracy, jak najszybciej pracować i mieć pieniądze. Więc miałam taki cel i wtedy, kiedy było mi najtrudniej, moje życie wyglądało w ten sposób, że ja chodziłam do pracy, miałam na półce parę ubrań czarnych, które prałam w kółko i codziennie zakładałam, żeby nie tracić energii na myślenie, w co się chcę ubrać. I po pracy leżałam w łóżku i grałam w taką grę komputerową, która się nazywa Backgammon czyli Tryktrak. To jest coś, co przypomina warcaby. To stara gra popularna w Turcji. Potem pojechałam do Turcji i mogłam zagrać na planszy, ale wtedy grałam w komputerze, nigdy wcześniej nie grałam w gry komputerowe, ani nigdy później. Ale była to dla mnie forma, pomagająca mi nie myśleć o tym, w jakim jestem piekle, nie myśleć o tym, jak wszystko mi się rozpadło i jak ja się rozpadłam. To było coś, czego się chwyciłam, ta gra komputerowa. Ja myślę, że zagrałam w nią jakąś rekordową liczbę razy. I to była możliwość grania z ludźmi. Tam najczęściej grałam z jakąś taką Kate, która się wściekała, jak przegrywała i z Bułgarem, który mieszkał w Poznaniu i przyjechał do Polski, więc była też taka możliwość rozmawiania trochę z tymi osobami, z którymi się grało. Mniej więcej tyle samo razy wygrywałam, co przegrywałam, więc ten bilans był wciąż taki sam. Zagrałam w to bardzo, bardzo, bardzo wiele razy, bo nie wiem, ile trwa taka partia, pewnie 25 minut. A ja tak w kółko, w kółko, od powrotu do pracy z pracy, dopóki nie zasnęłam, dopóki nie udało mi się zasnąć, ja w to grałam. Totalnie byłam na tym skupiona, nie byłam w stanie robić nic innego.

I moja rodzina się martwiła. Bo ja, bo wcześniej miałam dużo przyjaciół. Byłam w pracy, aktywna taka wesoła, radosna. Byłam taką totalną, czarną dziurą. Ludzie się źle ze mną czuli w pracy, pamiętam, że koleżanka mi powiedziała: „Kasia, Ty tak masz codziennie zamiar chodzić w tej samej spódnicy?” A ja mówię: „Nie wiesz, no ja mam dwie takie same spódnice, ja sobie piorę, ja po prostu muszę teraz tak, muszę teraz zredukować wszystko, żeby przetrwać.” Ja się bardzo starałam w tej pracy. Ja wtedy miałam tak, po lekach dreptałam w miejscu i miałam przykurczone ręce jak wampir i ja wychodziłam do toalety i dreptam sobie przez jakiś czas, żeby nie straszyć współpracowników. Ale wiem, że było im trudno, więc myślę, że dobrze jest, jeżeli taka osoba wraca ze szpitala, też przygotować zespół na to, żeby nie wiem ktoś ze szpitala przyjechał i powiedział, że ta dziewczyna, no tak teraz jest, ale to przejdzie to minie, jeżeli będziecie przy niej, to będzie jej łatwiej, szybciej. Bo mi dużo bólu przyniosło to, że ludzie się ze mną się źle czuli. Jestem bardzo wdzięczna, tej osobie, tej pani, która się nazywa Paulina Stolarek-Marat, która była wtedy moją redaktor naczelną, ja byłam sekretarzem redakcji, która mnie do pracy po tej psychozie po prostu przyjęła, nie wyrzuciła mnie, nie zwolniła, tylko pozwoliła mi tam być. I ja się z całych sił starałam jak najlepiej wykonywać swoje obowiązki, ale czułam, że ludzie przede mną uciekają. Też jak poszłam na przyjęcie, to stałam jak kołek. Taka smutna. Było mi bardzo ciężko z tym, że inni ludzie się cieszą, śmieją, a ja nie mogłam poczuć tego, co oni wtedy.

M: A powiedz mi, bo powiedziałaś, co pomogło Ci przetrwać ten trudny moment i nie targnąć się na swoje życie. Ale zastanawia mnie, że nikomu nie powiedziałaś o tych myślach samobójczych. Dlaczego?

K: Nie chciałam niepokoić swojego otoczenia. Bo ono już dużo przetrwało w tym szpitalu. Wszyscy już się cieszyli, że ja wyszłam, że jest lepiej. Tak więc nie chciałam im sygnalizować, że jest wręcz przeciwnie, że jest po prostu najgorzej, jakby mogło być, że ja nigdy tak strasznie źle się nie czułam jak teraz. I czułam się z tym doświadczeniem, bardzo samotne. Nie sądzę, żebym umiała komuś powiedzieć, co ja wtedy czułam i jak to było dla mnie trudne. Więc w ogóle nawet nie podjęłam takiej próby.

M: Jak Ty się dzisiaj czujesz z tym wszystkim?

K: Mam bardzo dużą świadomość tego, co muszę robić, żeby on nie wrócił. Ja to po prostu wiem. Myślę, że to się skończyło raz na zawsze i że więcej ten kryzys nie wróci Pod warunkiem, że będę robiła pewne rzeczy i nie robiła pewnych rzeczy, na przykład nigdy nie mogę sięgnąć po alkohol. Na przykład muszę pilnować snu i jedzenia, odpoczynku i swoich relacji. Nawet jeżeli coś jest dla mnie trudne emocjonalnie, ja muszę się nauczyć od tego odcinać. Ja się tego nauczyłam. Ja się po prostu nie przejmuję i nie boję, ale to była duża praca. Sama jestem zdziwiona tym, że przestałam się bać. Ja się niczego nie boję, po prostu niczego. Czuję się bezpieczna, ale są rzeczy, no których unikam. Na przykład ja się nie interesuję sytuacją polityczną, w ogóle nie wjeżdżam w te klimaty. Wiem, że nie. Nie chcę tak, nie chcę przeżywać tych emocji, nie wkręcam się w emocje, które są na Facebooku wśród ludzi, którzy się kłócą politycznie. Dla mnie to jest strasznie słabe. Ja nie chcę, żeby ludzie się kłócili. Ja tego nie rozumiem, dlaczego tak się dzieje. Nie chcę, odcinam się od pewnych rzeczy. Wiem, że to nie jest dobre dla mnie, że ja się będę bać, że ja sobie będę wyobrażać, co się stanie. To jest oczywiście trudne, na przykład w zderzeniu z wojną w Ukrainie, no bo wszyscy gdzieś odczuwamy związany z tym lęk.

M: A powiedz mi, bo można w skrócie powiedzieć, że to jest taki self care, żeby zadbać o to taką podstawową taką podstawę, po prostu zadbać o siebie, prawda? Czy ty się tego nauczyłaś sama poprzez swoje doświadczenie, czy po prostu nauczyłaś się tego gdzieś, ktoś Ci to powiedział?

K: Ja się nauczyłam tego od różnych ludzi. Wszyscy są dla nas mistrzami, więc patrzę, jak sobie radzą z tym inni ludzie, patrzę, nie wiem na przykład na Dalajlamę, który bardzo często się śmieje, więc ja też się bardzo często śmieje. Patrzę na inne osoby, które sobie radzą, wzoruję się na nich. Patrzę na Daniela Fishera. Bardzo często myślę, jak nie wiem co zrobić, co by zrobił Daniel. Co by powiedział tam pacjentowi.

M: Czyli podpatrywałaś i dalej podpatrujesz się, uczysz się.

K: Uczę się. Po to jest właśnie psychologia, żeby tam szukać inspiracji. No też inspiracją są dla mnie, nie wiem, psychiatrzy. Mam taką psychiatrę, która mi pomagała wyjść z psychozy. Panią Kamę Katarasińską-Pierzglaską, która bardzo spokojnie i racjonalnie rozmawia. Nie wiem, no dla mnie na przykład terapeutyczne jest gotowanie, sprzątanie, więc staram się robić rzeczy, które mi służą. Ruszanie się, przemieszczenie się. Wiem, dlaczego istnieją dzwonki buddyjskie w świątyni, bo też takie zatopienie się w ciszy i w błogostanie też nie jest zdrowe. Musimy też mieć jakieś takie rozpraszacze.

M: Pozytywne, prawda? Tak mógłbym je nazwać.

K: No niby tak. Ale też przeciwności losu są nam potrzebne, żeby się rozwijać. I te osoby, które są bardziej wymagające, też nam są potrzebne. Właściwie wszyscy jesteśmy sobie nawzajem potrzebni. Piękna jest ta różnorodność. Też takie uciekanie od problemów, też nie jest w porządku. Każde spotkanie nas ubogaca, no i też myślę, że przy dużej wrażliwości warto mieć świadomość, że inni ludzie nie są tak wrażliwi jak my, że oni też tak nie reagują. Ja kiedyś, jak byłam młoda, byłam na tyle naiwna, że wydawało mi się, że o wszystkich muszę dbać, bo oni są tacy delikatnie. Nie, nie są. Czasami trzeba coś powiedzieć, dosadnie, żeby ustawić jakąś relację, też bezpiecznie dla kogoś, bo jestem silnym człowiekiem. To, że ja ja mówię delikatnie, że jestem miła, tak zostałam wychowana, to nie znaczy, że jestem słaba. Też jest tak, to że wrażliwość utożsamiamy ze słabością jest wielkim błędem, bo często wrażliwi ludzie są bardzo silni psychicznie, żeby w ogóle znieść życie z tą wrażliwością, trzeba być silnym psychicznie. I myślę, że wrażliwość jest ogromnym atutem, jest czymś potrzebnym we wszystkim, co robimy. Przydatnym w każdej rzeczy, której się chwytamy. To zazwyczaj są utożsamiane ze sztuką i na przykład w szpitalach psychiatrycznych często jest też terapia przez sztukę. Ja ci powiem, że ja tego nienawidzę. Mnie ta sztuka upupia. Ja nienawidzę tych zajęć. Akurat ja po prostu nie cierpię haftować i malować czegokolwiek. Nie mam zdolności, mnie to w ogóle nie interesuje. Ale myślę, że akurat mi wrażliwość jest potrzebna do pisania, bo ja lubię pisać. A innym wrażliwość może przydać się w gotowaniu, w układaniu podłogi albo w myciu czegoś, czy sadzeniu kwiatów. Nie wiem no, czy w robieniu paznokci, czy w rozmowie z osobą, która coś od nas kupuje?

M: Co byś powiedziała osobom, które teraz są w kryzysie?

K: W zderzeniu z myślami samobójczymi. No tak teraz jest naprawdę ciężko źle. Teraz bardzo cierpię, ale to nie będzie zawsze. Naprawdę nie zawsze. Ta minie. Niemożliwe jest, żeby tak było zawsze, bo życie ma sinusoidalny przebieg i po gorszych chwilach przychodzą lepsze. Mając świadomość tego, jaka jest nasza natura, warto pracować nad tym, żeby nie wchodzić w rzeczy bez świadomości. Bo my możemy jednak kreować swoje życie, na przykład tak, że skupiamy się na tym, co jest w nim radosne, pozytywne. Na tym polega psychoterapia, tego nas uczy. Uczymy się na psychoterapii innego podejścia, tej właśnie rezyliencji i odporności. Więc jeżeli ktoś doświadczył myśli samobójczych, czy nawet podjął próbę samobójczą, to myślę, że terapia, no po prostu jest czymś niebywale cennym. Tylko że ważne jest to, żeby trafić na odpowiedniego terapeutę, żeby ten związek był dobry. I też, żeby nie uzależnić się od tej terapii, żeby to nie trwało latami, wiekami, tylko żeby no samemu jednak się tak zorganizować, żeby już sobie budować ten świat w taki odpowiedni dla nas sposób.

M: Dziękuję Ci za rozmowę. Rozmawialiśmy w takim ciemnym pokoju, słońce powoli dogasało i robiło się coraz ciemniej, coraz ciemniej, coraz ciemniej. Później Kasia włączyła światło w pokoju obok i stworzyło to taką intymną, nieprzebodźcowaną atmosferę do spokojnej rozmowy. Także bardzo Ci dziękuję za spotkanie.

K: Dziękuję.